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    „Wir sind nicht Kirche“

    Herr Kauder, können Sie eigentlich noch ruhig schlafen? Ja, ich kann ruhig schlafen, weil ich mich gut aufgehoben fühle bei Gott. Aber müssen Sie nicht fürchten, dass konservative Wähler, nachdem der Bundestag am Freitag vergangener Woche die „Ehe für alle“ unter Dach

    CDU-Politiker Volker Kauder
    Als Kind wollte der Protestant Volker Kauder Zirkusdirektor werden. Heute bändigt er die CDU/CSU-Bundestagsfraktion und ... Foto: Bredehorst

    Herr Kauder, können Sie eigentlich noch ruhig schlafen?

    Ja, ich kann ruhig schlafen, weil ich mich gut aufgehoben fühle bei Gott.

    Aber müssen Sie nicht fürchten, dass konservative Wähler, nachdem der Bundestag am Freitag vergangener Woche die „Ehe für alle“ unter Dach und Fach gebracht hat, ihnen nun in Scharen davon und in die weit geöffneten Arme der AfD laufen?

    Leider nehmen nur Wenige zur Kenntnis, was für eine unglaubliche Aussage eine der Führungsfiguren der AfD, Herr Gauland, getan hat. Er hat formuliert, er sei ungläubig, aber so etwas wie ein „Kulturchrist“, weil das Christentum zu Deutschlands Kultur gehöre. Eine schlimmere Attacke auf unseren christlichen Glauben gibt es doch gar nicht! So kann man nicht mit dem Bekenntnis zum Christentum spielen! Abgesehen von den rechtsradikalen Aussagen, die in dieser Partei auch noch geduldet werden – schon wegen der Aussage von Herrn Gauland muss sich doch jeder überlegen, ob er diese Partei unterstützen will, zumal jeder Christ. Im Übrigen habe ich mehrfach öffentlich erklärt, dass ich nie für die „Ehe für alle“ – ohnehin ein unsäglicher Begriff – stimmen werde und dass ich auch nichts unterschreiben werde, keinen Koalitionsvertrag, nichts, wo „Ehe für alle“ drinsteht. Für mich ist das eine Gewissensentscheidung. Aber wenn das so ist, muss ich auch anderen zugestehen, diese Frage nach ihrem Gewissen zu entscheiden. Ich bin überzeugt, dass die Ehe nur für Mann und Frau bestimmt ist. Andere, darunter auch Katholiken, kommen zu einem anderen Ergebnis. Und deswegen war es richtig zu sagen, dass dies eine Gewissensentscheidung ist und die Abstimmung freizugeben.

    Der Dresdner Staatsrechtler Arnd Uhle hat im Interview mit dieser Zeitung die Vorgänge der vergangenen Woche als „parlamentarische Sturzgeburt“ bezeichnet und die Auffassung vertreten, eine einfachgesetzliche Regelung sei gar nicht statthaft. Damit die „Ehe für alle“ Bestand habe, sei eine Verfassungsänderung notwendig. Zieht die Union nun vor das Bundesverfassungsgericht?

    Ich habe in meiner Rede im Bundestag darauf hingewiesen, dass ich starke Zweifel an der Kompetenz des Bundesjustizministeriums unter der Führung von Heiko Maas in Verfassungsfragen habe. Noch vor zwei Jahren hat das Ministerium erklärt, ohne eine Grundgesetzänderung sei eine Öffnung des Ehebegriffs nicht möglich, wenige Tage vor der Abstimmung hat Herr Maas dann erklärt, eine Grundgesetzänderung sei nicht notwendig. Am Tag der Abstimmung äußerte er schließlich im Frühstücksfernsehen, es wäre „schöner“, wenn man noch die Verfassung ändern würde. Ich habe daraufhin gesagt: Wer sich so verhalte, müsse sehr aufpassen, nicht den Eindruck zu erwecken, dass verfassungsrechtliche Beurteilungen von politischer Opportunität abhängig seien. Ein schlimmer Vorgang. Zu Ihrer Frage: Der bayerische Ministerpräsident Horst Seehofer hat gesagt, die bayerische Staatsregierung prüfe jetzt eine Klage vor dem Bundesverfassungsgericht. Ich rate dazu, diese Prüfung abzuwarten und werde das auch selbst tun.

    Es kursieren unterschiedliche Narrative darüber, was die Kanzlerin bewogen habe, die Entscheidung über die „Ehe für alle“ zur Gewissensfrage zu erklären. Eine Erzählung handelt von einer mit CSU-Chef Seehofer und weiteren Unionsgranden abgestimmten strategischen Entscheidung, um koalitionsfähig zu bleiben; die andere von dem – dann wohl letztlich misslungenen Versuch –, das Thema aus dem Wahlkampf herauszuhalten. Sie zählen zu den engsten Vertrauten von Angela Merkel. Wollen Sie uns die wahre Geschichte erzählen?

    Ich bin stolz darauf, dass es noch Gesprächsrunden gibt, die vertraulich bleiben. Deshalb sage ich nur: Es war von niemandem geplant, dass dieses Thema noch in der zu Ende gehenden Legislaturperiode auf die Tagesordnung kommt. Aber es war klar, dass wir im Wahlkampf danach gefragt werden. Und deshalb war es notwendig, eine Antwort zu finden. Ich habe gewusst, dass in meiner Fraktion bis zu 20 Prozent der Kollegen – nachher waren es ja fast 25 Prozent – eine andere Auffassung vertreten als ich. Und die Kollegen haben mir auch gesagt, dass sie sich in der kommenden Legislaturperiode nicht mehr an eine Vorgabe der Fraktion halten würden, wenn diese lauten würde: wir lehnen die Ausweitung der Ehe ab. Manchem ist es schon bei den Abstimmungen in der jetzigen Legislaturperiode schwergefallen, hier nicht abzuweichen. Und deswegen habe ich den Hinweis Angela Merkels, dass wir uns in der nächsten Wahlperiode mit diesem Thema noch einmal befassen werden, und dass es dann in Richtung Gewissensentscheidung geht, gut verstanden. Dass das jetzt dazu geführt hat, dass die SPD einen Vertrauensbruch begangen und sich mit Rot-Rot-Grün zusammengeschlossen hat, ist eines der traurigsten Kapitel in dieser großen Koalition. Aber die ersten Umfragen nach diesem Vertrauensbruch zeigen auch, dass der SPD dieser Schritt nichts nützt.

    Bei der namentlichen Abstimmung haben von den 623 anwesenden Abgeordneten 226 gegen die „Ehe für alle“ gestimmt. 225 von ihnen gehören der Union an. Vier Unionsabgeordnete haben sich enthalten, fünf an der Abstimmung nicht teilgenommen. 75 Unionsabgeordnete, also 24,3 Prozent, haben für die „Ehe für alle“ votiert. Bei der SPD waren es 192 von 193, bei der Linken 63 von 64 und bei den Grünen 63 von 63. Wie sehr nervt es Sie da, wenn nun in sozialen Netzwerken und andernorts vom Ausverkauf des „Cs“ die Rede ist?

    Ach, wissen Sie, mit „nerven“ hat das nichts zu tun. Vielleicht muss ich daher noch einmal unterstreichen, was ich schon lange versuche zu erklären: Wir machen Politik auf der Grundlage des christlichen Menschenbildes.

    Klären Sie uns auf...

    Man könnte lange darüber reden. Hier nur zwei Gedanken: Das christliche Menschenbild bedeutet, der Mensch, so wie er ist, das ist der wahre Mensch. Es gab Zeiten, in denen der „wahre“ Mensch einer bestimmten Rasse, oder einer bestimmten Klasse angehörte oder eine bestimmte Hautfarbe besaß. Das ist mit dem christlichen Bild des Menschen unvereinbar. Wir wollen, dass der Mensch in Freiheit leben und seine Vorstellungen verwirklichen kann, in Solidarität mit seinen Mitmenschen. Nirgendwo ist das so schön wie im Galater-Brief im Kapitel 5 Vers 13 ausgedrückt. Aber das kann für die Politik nur eine Richtschnur, eine Orientierung sein. Wir sind nicht die Kirche. Wir können nicht katholische oder evangelische Überzeugungen eins zu eins zum Maßstab der Gesetzgebung machen. Und vor allem – und das bitte ich besonders zu bedenken: Wenn dann noch beide Kirchen in ein und derselben Frage unterschiedliche Auffassungen vertreten, spiegelt sich dies auch in meiner Fraktion wieder, in der es viele katholische und evangelische Christen gibt. Wo die Kirchen zu einer gemeinsamen Auffassung kommen, wie beim Verbot der organisierten Sterbehilfe, sieht es auch bei uns anders aus. Das haben wir durchgesetzt, auch wenn es eine lange Debatte gab. Deswegen kann ich nur sagen: Es ist nicht in Ordnung, wenn jetzt gesagt wird, wir orientierten uns jetzt nicht mehr am „C“. Aber man kann von uns schwer eine einheitliche Position verlangen, wenn sich noch nicht einmal die Kirchen einig sind.

    Sie spielen auf die EKD-Stellungnahme an...

    Ich sage es mal so: Die evangelische Kirche hat die sogenannte „Ehe für alle“ begrüßt. Die katholische Kirche hat verhalten protestiert. Wir sind bei den Themen, die die Kirchen umtreiben, wirklich ständig am Ball. Ich habe beispielsweise 2009 dafür sorgen können, dass wir bei Spätabtreibungen – zum ersten Mal, seitdem der Bundestag entschied, Abtreibung nicht mehr unter Strafe zu stellen – wieder striktere Regelungen bekommen haben.

    Sie meinen, dass Ärzte, die eine Schädigung des Embryos feststellen, ihren Müttern eine Beratung anbieten und eine dreitägige Bedenkzeit einräumen müssen...

    Richtig, das gab es vorher nicht. Bei der Öffnung der Ehe gab es jetzt eben diese unterschiedlichen Auffassungen. Um es klar zu sagen: Wir hätten die Entscheidung so oder so in der nächsten Legislaturperiode bekommen.

    Hört sich an, als fühlten Sie sich von den Kirchen im Stich gelassen? Wie sähe denn eine Unterstützung aus, die Sie als hilfreich empfinden würden?

    Nein, ich fühle mich in sehr vielen Fragen von den Kirchen unterstützt, vor allem von der katholischen Kirche, aber auch von der Evangelischen Allianz. Ich wollte nur klarstellen, man kann, wenn beide großen Kirchen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, seinen Frust nicht bei der Union abladen. Ich kann nur jeden dazu auffordern, sich auch in der Öffentlichkeit mehr für seine Auffassungen einzusetzen, wie wir Christen ohnehin für unsere Ansichten offensiver werben müssen.

    Der SPD haben Sie, Sie haben es schon erwähnt, „Vertrauensbruch“ vorgeworfen. Warum so bescheiden? Wäre „Koalitionsbruch“ nicht treffender? Oder bauen Sie für den Fall vor, dass Sie wieder eine Koalition mit den Sozialdemokraten bilden müssen?

    Es war auf jeden Fall keine schöne Aktion, die unser Koalitionspartner da durchgeführt hat. Aber das Koalitionsbruch zu nennen, hätte bedeutet, dass die Koalition beendet gewesen wäre. Hätte es Sinn gemacht, alle Minister der SPD aus der Regierung zu entlassen und die Wahl einer neuen Regierung zu provozieren – keine drei Monate vor der Bundestagswahl? Politik hat auch etwas mit Klugheit und Verantwortung zu tun. Wir haben jetzt noch eine ganze Reihe wichtiger Dinge vor der Brust. Wäre es klug gewesen, vor dem G20-Gipfel, wo ja viel auf dem Spiel steht, die Kanzlerin zu schwächen; in einer außenpolitisch so heiklen Phase, in der sie stark sein muss?

    Es gibt Menschen, die würden, was Sie klug nennen, als Opportunismus bezeichnen...

    Ich denke, da bin ich ziemlich unverdächtig. Ich habe als einer der wenigen im Deutschen Bundestag gegen das Abtreibungsrecht gestimmt, und ich habe auch jetzt meine Position zur Ehe klar formuliert, obwohl auch ich feststellt habe, dass es in der Bevölkerung beim Thema Ehe eine breite Mehrheit für deren Öffnung für gleichgeschlechtlich orientierte Menschen gibt. Es ist doch so: Wenn es uns Christen nicht mehr gelingt, in zentralen Fragen eine Mehrheit der Bevölkerung für unsere Position zu gewinnen, dann gelingt das auch im Bundestag nicht.

    Angela Merkel und Horst Seehofer haben Anfang der Woche das gemeinsame Wahlprogramm der Union vorgestellt. Demnach will die Union die Arbeitslosigkeit von derzeit 5,5 Prozent in der nächsten Legislatur auf unter drei drücken. Laut der Bundesagentur für Arbeit waren im Juni rund 2,47 Millionen Menschen arbeitslos gemeldet. Man muss schon bis 1991 zurückgehen, um eine noch höhere Beschäftigungsquote anzutreffen. Und nun wollen Sie die Zahl der Arbeitslosen noch einmal halbieren? Tagt die Wahlprogramm-Kommission der Union inzwischen in Hogwarts?

    Ich habe alle Harry Potter-Bücher gelesen. Aber mit Zauberei hat das nichts zu tun. Man muss doch zur Kenntnis nehmen, dass sich die Situation in Deutschland deutlich zum Positiven entwickelt hat. Wir haben eine Beschäftigungsquote erreicht, die es seit der Wiedervereinigung nicht mehr gegeben hat. Wir haben eine Jugendarbeitslosigkeit, die extrem niedrig ist. Leider haben wir noch zu viele Langzeitarbeitslose. Da müssen wir noch größere Anstrengungen unternehmen, diesen Menschen Arbeit zu geben, und das schreiben wir auch in unserem Regierungsprogramm. Frauen sollen auch leichter arbeiten können, wenn sie es wollen. All das können wir erreichen, wenn wir es schaffen, die gute wirtschaftliche Entwicklung zu erhalten.

    Bund und Länder sollen 15 000 zusätzliche Polizeistellen schaffen. Wie wurde diese Zahl ermittelt? Und ist es überhaupt statthaft, wenn der Bund hier die Länder in die Pflicht nimmt? Dürften Sie – streng genommen – in Ihrem Wahlprogramm nicht nur die Stellen in Aussicht stellen, die eine unionsgeführte Bundesregierung bei Bundespolizei und Bundeskriminalamt auch selbst schaffen könnte?

    Also wir haben ein Wahlprogramm von CDU und CSU verabschiedet, nicht nur eines der Bundestagsfraktion von CDU und CSU. Natürlich ist das eine gesamtstaatliche Aufgabe. Die Zahl von 15 000 wurde von den Unionsinnenministern so vereinbart. Da ist noch nicht festgelegt, was Bund und was Länder leisten, aber wir haben ja bereits jetzt im Bundestag über 7 500 neue Stellen in der Bundespolizei beschlossen. Die Zahl von 15 000 kommt da oben drauf. Ich halte es auch für richtig, diese Zahlen jetzt zu nennen, denn wir müssen die jungen Leute ja gewinnen. Bis die voll ausgebildet sind, vergehen dreieinhalb Jahre. Wenn wir das in der nächsten Wahlperiode schaffen wollen, müssen wir uns jetzt auf den Weg machen.

    CDU/CSU wollen die Bürger bei der Lohn- und Einkommenssteuer um 15 Milliarden Euro steuerlich entlasten? Gilt das jetzt pro Jahr oder für die Dauer von vier Jahren?

    Das gilt pro Jahr. Und dabei wollen wir vor allem die unteren und mittleren Einkommen entlasten. Die Steuereinnahmen sprudeln. Einige in unserer Partei sagen offen, dass sie sich umfangreichere Entlastungen wünschen. Man muss einen Blick auf das gesamte Programm werfen. Dann wird klar, wo wir die Schwerpunkte setzen. Einmal bei der Entlastung der unteren und mittleren Einkommen über die Einkommensteuer. Darüber hinaus setzen wir aber einen weiteren Schwerpunkt bei der Ausweitung der Leistungen für Familien, was ja wiederum zu einer Entlastung führt.

    Nämlich?

    Wir haben beschlossen, den Steuerfreibetrag für Kinder auf das Niveau der Erwachsenen anzuheben und kommen damit der Forderung nach einem Familiensplitting entgegen. Weil aber nicht alle von den höheren Steuerfreibeträgen profitieren, wollen wir auch das Kindergeld erhöhen und zwar um 25 Euro pro Monat. Das sind 300 Euro pro Jahr. Weil das Milliarden Euro kostet, soll das in zwei Schritten erfolgen. Wir haben zudem ein Baukindergeld beschlossen, um es jungen Familien wieder zu ermöglichen, leichter zu Wohnungseigentum zu kommen. Zehn Jahre lang soll es 1 200 Euro pro Kind geben. Und damit das bei den Familien auch voll ankommt, wollen wir für den erstmaligen Erwerb einer Immobilie Freibeträge von der Grunderwerbsteuer einführen. Wir haben ferner beschlossen, dass es einen Rechtsanspruch auf die Betreuung von Kindern im Grundschulalter geben soll. Nachdem es bereits den Rechtsanspruch auf Kita und Kindergarten gibt, berichten uns immer mehr junge Frauen, dass sie Schwierigkeiten haben, wenn ihre Kinder in die Grundschule kommen. Das heißt, wir haben neben der direkten Entlastung noch eine Reihe anderer Maßnahmen, die es auch zu finanzieren gilt. Und dann gilt der oberste Grundsatz: Wir wollen auch in den nächsten vier Jahren keine neuen Schulden machen. Deswegen hat Wolfgang Schäuble Recht, wenn er sagt, wir haben Entlastungsmöglichkeiten, aber wir müssen auch aufpassen, dass wir die solide Haushaltsführung nicht verlassen.

    Kritiker werfen Ihnen vor, Vergleichbares gäbe es auch bei der SPD, von welcher die Union abgekupfert hätte...

    Ich kann nicht erkennen, dass die SPD ein Baukindergeld einführen möchte. Es ist doch so: Die SPD verspricht allen alles. Wir haben von niemandem abgekupfert, sondern unser Programm in einem langen Prozess entwickelt. Von der Einkommensteuerentlastung in Höhe von 15 Milliarden Euro habe ich vor einem Jahr als erster Politiker gesprochen. Wer kupfert also von wem ab? Im Übrigen: Die SPD nimmt keine Steuerentlastungen vor, sondern eine Umverteilung. Die nimmt einigen etwas weg und gibt das anderen. Und wenn man sich anschaut, was die SPD alles verspricht, weiß ich nicht, wie sie den Anspruch aufrechterhalten will, wenn sie den überhaupt hat, keine neuen Schulden zu machen.

    Die CSU will zusätzlich zum gemeinsamen Wahlprogramm noch einen Bayernplan verabschieden und darin auch eine Obergrenze für die Aufnahme von Flüchtlingen festschreiben. Wie sehr nervt das?

    Das halte ich für völlig okay. Die CSU hat auch bei der letzten Wahl einen Bayernplan entworfen. Die CSU ist eine selbstständige Partei mit bundespolitischem Anspruch, und deswegen muss sie natürlich auch noch einen eigenen Programmteil haben.

    Die CSU, aber auch andere, halten Merkel vor, mit der Doktrin von Franz-Josef Strauß gebrochen zu haben, wonach es rechts neben der Union keine demokratisch legitimierte Partei geben darf. Angenommen dieser Vorwurf wäre falsch, dann gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Die Strauß'sche Doktrin ist unbrauchbar oder die AfD ist demokratisch gar nicht legitimiert ...

    Damit muss ich mich nicht beschäftigen. Unser Wahlziel ist, dass die Union die Regierung anführt und Angela Merkel Kanzlerin bleibt. Und da sind wir auf einem guten Weg. Wenn uns die Meinungsumfragen im Augenblick bei etwa 40 Prozent sehen, ist das natürlich schön, aber wir haben auch noch eine ganze Menge zu arbeiten. Wir wissen, dass Meinungsumfragen nicht das Endergebnis sind und deswegen werden wir auch nicht übermütig.

    Manche erklären Existenz und Erfolg der AfD damit, die Politik sei insgesamt zu abgehoben und kommuniziere nicht mehr erfolgreich mit den Wählern. Trifft dieser Vorwurf oder machen es sich die Kritiker zu leicht?

    Ich bin so viel in meinem Wahlkreis und im ganzen Land unterwegs, dass man mich fast jeden Abend irgendwo antreffen kann, wo ich mit Menschen rede und diskutiere. Der Vorwurf, dass wir das nicht mehr tun, stimmt nicht. Es ist eher so, dass die Menschen leider nicht mehr so kommen wie früher. Früher habe ich nach dem Hauptgottesdienst einen Frühschoppen gemacht, da war in den kleineren Gemeinden aus jedem Haus jemand da. Das ist heute nicht mehr so der Fall. Die jungen Leute sind in den sozialen Medien unterwegs, die kommen nicht mehr recht zu Veranstaltungen. Deshalb müssen wir überlegen, wie wir unter den Bedingungen einer veränderten Kommunikation wieder stärker mit den Menschen in Kontakt kommen. Früher war auch in jedem Haus eine Tageszeitung. Auch das ist heute nicht mehr der Fall. Der Altersdurchschnitt der Menschen, die Öffentlich-rechtliches Fernsehen schauen, liegt bei rund 60 Jahren. Man kann es sich also nicht so einfach machen, wie Manche das tun, und der Politik allein die Schuld in die Schuhe schieben. Wir müssen aber natürlich immer wieder versuchen, mit den Menschen ins Gespräch zu kommen, nur sind die Wege dazu unterschiedlicher als je zuvor.

    Der Populismus ist auch andernorts auf dem Vormarsch. In den USA wurde Anfang des Jahres ein Populist als US-Präsident vereidigt. In Großbritannien haben Populisten den Brexit erstritten. Frankreich und die Niederlanden wurden bei den letzten Wahlen kräftig durchgeschüttelt. Wie erklären Sie sich das Erstarken dieses Phänomens? Und noch wichtiger: Kennen Sie ein Heilmittel?

    Zunächst einmal bin ich dankbar, dass die Wahlen in Frankreich ganz anders gelaufen sind, als befürchtet wurde. Frau Le Pen und ihre Partei sind eindeutig geschwächt. Es war ein wunderbares Ergebnis für Europa. Wir sehen, dass es auch bei uns überall Pro-Europa-Demonstrationen gibt. Es ist gut zu sehen, dass die Menschen wissen, was zu tun ist, damit Europa nicht den Populisten zum Opfer fällt. Dieses neue Interesse an Europa müssen wir stärken. Wie? Indem Europa handelt! Die EU und die Mitgliedsländer müssen sich in mancher Frage einen Ruck geben, ohne das Prinzip der Vernunft außer Acht zu lassen. Bei der Trauerfeier für Helmut Kohl hat Bill Clinton gesagt, er – Helmut Kohl – habe uns an etwas teilhaben lassen, was größer ist als jeder Einzelne von uns. Das vereinigte Europa ist eine große Idee, die wir mit Verstand, aber auch mit Herz immer wieder festigen müssen – dann haben die Populisten null Chancen.

    Zur Person:

    Volker Kauder wurde 1949 in Hoffenheim geboren. Kindheit und Schulzeit verbrachte der Protestant in Singen am Hohentwiel. Nach dem Wehrdienst in Immendingen und dem Jurastudium in Freiburg startete er seine politische Laufbahn als stellvertretender Landrat in Tuttlingen. Seit 1976 ist er mit der Ärztin Dr. Elisabeth Kauder, einer Katholikin, verheiratet. Seit seinem 16. Lebensjahr ist Kauder Mitglied der CDU. Dem Bundestag gehört er seit 1990 an. Am 22. September 2013 wurde er mit 57,8 Prozent der Erststimmen zum siebten Mal als Abgeordneter des Wahlkreises Rottweil-Tuttlingen gewählt. 2005 wurde er als Nachfolger von Angela Merkel mit über 93 Prozent zum Fraktionsvorsitzenden der CDU/CSU-Fraktion gewählt. Zuletzt wurde er bei den turnusgemäßen Wahlen 2014 mit 93,9 Prozent in diesem Amt bestätigt.