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    Franziskus über Korruption, Missbrauch und die Amazonas-Synode

    Die Pressekonferenz des Papstes auf dem Rückflug von Lima nach Rom im Wortlaut.

    Zum Abschluss seiner Lateinamerika-Reise spricht Papst Franziskus am 22.01.2018 während seines Fluges nach Rom zu Journa... Foto: Alessandra Tarantino (AP)

    Greg Burke: Danke, Heiliger Vater! Danke für die Zeit, die Sie uns heute Abend schenken, nach einer langen und intensiven, teilweise ein wenig heißen und feuchten aber sehr reichen Reise, während der Sie die Herzen der Menschen, des „santo Pueblo fiel de Dios“, mit einer Botschaft des Friedens und der Hoffnung berührt haben. Doch Sie haben auch die Herausforderungen für die Kirche in Chile und die Kirche in Peru sowie für die Gesellschaften dieser beiden Länder angesprochen, wobei Sie Ihr Augenmerk besonders auf die menschliche Würde, auf die indigenen Völker und auf Amazonien gerichtet haben. Danke dafür, dass wir Sie aus der Nähe verfolgen konnten. Und jetzt wollen wir versuchen, die Themen der Reise ein wenig zu vertiefen.

    Papst Franziskus: Guten Abend. Danke für Eure Arbeit. Es war eine Reise… Ich weiß nicht, wie man das auf Italienisch sagt, aber auf Spanisch heißt es „pasteurizado“ [pasteurisiert], so, wie man das mit der Milch macht: sie ist erst kalt, dann wird sie erhitzt und dann wieder heruntergekühlt… Und wir sind aus dem kalten Süden Chiles – jener wunderbaren Landschaft – in die Wüste, in den Regenwald von Maldonado, dann nach Trujillo, dem Meer, und dann nach Lima gereist: alle möglichen Temperaturen und jede Art von Klima. Und das ermüdet. Vielen Dank. Und jetzt die Fragen.

    Greg Burke: Wir haben zunächst Fragen aus Peru und Chile. Armando Canchanya.

    Papst Franziskus: Beginnen wir mit allen Fragen zur Reise. Wenn etwas fehlt, werde ich es danach noch erwähnen und auch die anderen Fragen beantworten, wenn es welche gibt.

    Greg Burke: Bestens. Armando Canchanya Alaya von „Rpp“ aus Peru.

    Armando Canchanya Alaya: Heiliger Vater: Ich möchte Ihnen danken, dass wir Sie auf dieser Reise begleiten durften. Auf dem Hinflug haben Sie gesagt, dass Sie Peru nicht gut kennen. In diesen Tagen haben Sie aber Gelegenheit gehabt, drei Städte zu besuchen. Nach diesem Besuch, bei dem so viele Menschen Sie sehen wollten, die sogar liebevoll gesagt haben: „Panchito [Kosename für Franziskus], geh nicht weg“, möchte ich Ihnen eine Frage stellen. Was nimmt der Heilige Vater von diesem Peru-Besuch mit?

    Papst Franziskus: Ich nehme den Eindruck eines gläubigen Volkes mit, das in der Geschichte große Schwierigkeiten durchgemacht hat, und immer noch durchmacht. Das aber einen beeindruckenden Glauben hat. Es beeindruckt nicht nur der Glaube in Trujillo, wo die Volksfrömmigkeit sehr stark ausgeprägt ist, sondern auch auf den Straßen. Sie selbst haben diese Straßen gesehen, nicht nur in Lima, wo es deutlich wird, sondern auch in Trujillo. Und ebenfalls in Puerto Maldonado. Ich dachte, dass dort eine solche Veranstaltung nicht möglich sein würde. Dann aber war der Platz voll, und wenn ich von einem Ort zum nächsten fuhr, waren auch die Straßen voll. Das heißt, das Volk ging auf die Straße, um seiner Freude und seinem Glauben Ausdruck zu verleihen. Wie ich schon heute Mittag sagte: Peru ist ein „geheiligtes“ Land. Es ist das lateinamerikanische Land mit den meisten Heiligen, mit großen Heiligen: Toribio, Rosa, Martín, Juan. Ich glaube, der Glaube ist im Land sehr verwurzelt. Ich nehme aus Peru einen Eindruck der Freude, des Glaubens, der Hoffnung, des Voranschreitens mit ... Es waren vor allem viele Kinder da. Ich sah wieder das Bild, das ich in den Philippinen und in Kolumbien gesehen hatte: Die Väter und die Mütter hoben die Kinder, als ich vorbeifuhr. Dies bedeutet Zukunft, dies bedeutet Hoffnung, weil niemand Kinder auf die Welt bringt, wenn er keine Hoffnung hat. Ich bitte sie nur darum, dass sie den Reichtum bewahren, nicht nur den Reichtum in den Kirchen und den Museen mit ihren großartigen Kunstwerken, nicht nur den Reichtum einer Geschichte der Heiligkeit und des Leidens, die sie sehr bereichert hat, sondern den Reichtum, den ich in diesen Tagen gesehen habe.
     
    Giovanni Hinojosa Navarro von „La República“: Eure Heiligkeit: In Peru hat die politische Klasse mit Korruptionsfällen und abgesprochenen Begnadigungen die Menschen enttäuscht. Dies haben ebenfalls einige Kirchenmitglieder getan. Dazu genügt es, die Opfer der Gesellschaft „Sodalicio de Vida Cristiana“ („Sodalitium Christianae Vitae“) zu betrachten, die darauf warten, dass ihnen Gerechtigkeit widerfährt. Welche Antwort geben Sie in beiden Fällen?

    Papst Franziskus: Nun, zunächst zum Korruptionsproblem. Ich könnte den historischen Prozess der Korruption in anderen Teilen der Welt nicht schildern. Ich weiß aber, dass es in einigen – in einigen, nicht in allen – Ländern Europas viel Korruption gibt. Ja, auch in Lateinamerika gibt es viele Korruptionsherde. Zurzeit wird beispielsweise sehr viel über Odebrecht gesprochen. Dies ist aber lediglich ein Beispiel. Der Ursprung der Korruption liegt... so würde ich sagen, in der Erbsünde. Ich habe ein sehr kleines Büchlein mit dem Titel Sünde und Korruption geschrieben. Was ich diesem Buch entnehme, ist das Motto: „Sünder ja, korrupt nicht“. Wir alle sind Sünder. Aber ich weiß, dass wir alle, die wir hier sind – ich mache diesen Vorsatz und hoffe, dass Sie ihn auch machen –, wenn wir uns „abseits“, in einer großen Sünde befinden, dass wir dann sagen: „Nun, ‚dies’ ist nicht in Ordnung, ich habe mich gegenüber einem Freund schlecht benommen, oder ich habe gestohlen, oder ich tat ‚dies’ oder ich habe Drogen genommen“. Dann ziehe ich die Handbremse und versuche, es nicht (wieder) zu tun. Da ist auch noch die Vergebung Gottes. Ich habe keine Angst vor der Sünde. Ich habe Angst vor der Korruption, weil die Korruption die Seele und den Leib nach und nach verdirbt. Jemand, der korrupt ist, ist so selbstsicher, dass es für ihn kein Zurück gibt. Das heißt, dass die Korruption so etwas wie Treibsand ist: Wenn Du versuchst, herauszukommen und dann einen Schritt machst, gerätst Du noch weiter hinein, immer weiter hinein, bis der Treibsand Dich verschluckt. Es ist ein Morast. Ja, es ist die Zerstörung des Menschen. Ich weiß nicht, ob ich etwas angesprochen habe... Möchtest Du weiter über die Korruption fragen?

    Ich komme später zum Thema Sodalicio. Natürlich hat der Politiker viel Macht. Auch der Unternehmer hat viel Macht. Ein Unternehmer, der seinen Arbeitern die Hälfte des Lohns bezahlt, ist korrupt. Auch die Hausfrau, die daran gewöhnt ist und es als normal ansieht, die Hausangestellten mit dem Lohn oder mit den Umgangsformen auszunutzen, ist ebenfalls korrupt, weil sie es als normal annimmt. Ich kann mich an ein Gespräch erinnern, das ich mit einem jungen, etwa 30-jährigen Berufstätigen führte. Er erzählte mir, er behandele das Hauspersonal auf eine nicht edle Art und Weise, und nannte einige Dinge, was er tat. Ich sagte zu ihm: „Aber... Sie dürfen dies nicht tun. Dies ist Sünde.“ Er antwortete: „Wir können diese Leute nicht mit mir vergleichen, diese Leute sind genau dazu da.“ Genauso denkt der Sexhändler und auch derjenige, der Sklavenarbeiter vermittelt: die Korrupten. Gibt es auch in der Kirche Korruption? Ja. Auch in der Kirche gibt es Korruptionsfälle. In der Kirchengeschichte hat es sie immer gegeben. Es hat sie immer gegeben, weil die Männer und Frauen der Kirche das Spiel der Korruption mitgemacht haben.

    Dies dient als Brücke zum Sodalicio-Thema. Der Sodalicio-Fall begann mit jemand, der sehr tugendhaft schien. Als jedoch dieser starb, wurde ermittelt. Es kam heraus, dass er ein Doppelleben führte. Dies ist der erste Sodalicio-Fall, den ich kenne. Das war aber vor  20, 25 Jahren. Später wurde gegen den Gründer Anzeige erstattet, und zwar nicht nur wegen sexuellen Missbrauchs, sondern auch wegen Gewissensmissbrauchs. Der Prozess gegen den Gründer wurde am Heiligen Stuhl geführt. Er wurde verurteilt, aber nicht aus dem Sodalicio ausgeschlossen. Nun lebt er allein unter Betreuung. Er betont seine Unschuld in Bezug auf die Beweise, um die es im Prozess ging. Deshalb legte er bei der Apostolischen Signatur Berufung, dem Obersten Gericht des Vatikans, ein. Die Angelegenheit befindet sich in der Berufungsinstanz. Nach den mir vorliegenden Informationen soll in knapp einem Monat entschieden werden, nachdem der Prozess bereits ein Jahr andauert. Was geschah nun? Dieser Prozess war der Auslöser dafür, dass auch andere Opfer vor staatlichen und kirchlichen Gerichten prozessierten. Wenn also die Apostolische Signatur entweder für ihn oder gegen ihn entscheidet und den Prozess abschließt, hat es keinen Sinn mehr. Denn diesem Mann werden jetzt viel schwerere Dinge vorgeworfen. Die Justiz wird darüber befinden. Aber es geht um mehrere schwerwiegende Fälle. Es hat sich die staatliche Justiz eingeschaltet, was in Missbrauchsfällen immer vorteilhaft ist. Denn es handelt sich um ein Recht. Auch wenn ich den Fall nicht sehr nah verfolge, meine ich, dass die Lage sehr gegen den Gründer spricht. Andererseits handelt es sich nicht nur um seine persönliche Situation. Dort gab es ebenfalls Dinge, die nicht ganz klar waren. Deshalb habe ich vor fast zwei Jahren den Bischof von Newark, Kardinal Tobin, als Sonderbeauftragten eingesetzt. Dabei entdeckte Kardinal Tobin Dinge, die er nicht verstand, oder aber die unklar waren. Er ernannte zwei Wirtschaftsprüfer. Die finanziellen Unregelmäßigkeiten stellten sich als dritter Missbrauch heraus, der den Gründer betrifft. Nach einer Untersuchung empfahl der Kardinal, Sodalicio unter kommissarische Aufsicht zu stellen. Seinen Brief erhielt ich vor vier Wochen. Nach der Untersuchung des Falls wurde vor zwei Wochen ein kommissarischer Leiter eingesetzt. Wenn sich heute Sodalicio unter kommissarischer Aufsicht des Heiligen Stuhls befindet, dann aus all diesen Gründen. Ein ähnlicher Fall, was das Verfahren, allerdings nicht was die Anschuldigungen betrifft, war der Fall der Legionäre Christi, den seinerzeit vom Papst Benedikt XVI. gelöst wurde. Er handelte dabei mit großer Festigkeit und Stärke. Ich habe von ihm gelernt, solche Dinge nicht zu tolerieren. Ich weiß nicht, ob ich Dir geantwortet habe. Der heutige Rechtsstatus des Sodalicio ist „unter kommissarischer Aufsicht“. Gleichzeitig geht die Apostolische Visitation weiter.

    Juan Paulo Iglesias Mori, von Tercera: Guten Abend Heiliger Vater. Vielen Dank für die Gelegenheit, Ihnen eine Fragen zur Reise zu stellen. Ich möchte Ihnen eine Frage zu Ihrer ersten Botschaft in Chile stellen, die gegen die Missbrauchsfälle sehr hart war. Sie sprachen von „Scham“ und davon, den Schmerz der Opfer zu verstehen. Am letzten Tag aber, bei den Erklärungen, die Sie über Bischof Barros abgaben, gab es auch eine Erklärung, in der letztendlich versucht wurde zu lügen oder die Opfer zu verleumden. Warum glauben Sie mehr dem Zeugnis von Bischof Barros als dem Zeugnis der Opfer? Wird dadurch nicht das Vertrauen gegenüber diesen Menschen verraten, das Sie selbst in Chile angesprochen haben?

    Papst Franziskus: Ich verstehe die Frage. Über Barros habe ich eine Erklärung abgegeben, nicht Erklärungen: eine Erklärung. Ich habe in Chile gesprochen, in Iquique, am Besuchsende. In Chile habe ich zweimal über die Missbrauchsfälle gesprochen. Ich sprach mit großer Kraft vor der Regierung, was so viel bedeutet, wie vor dem ganzen Land zu sprechen. Dann vor den Priestern in der Kathedrale. Die Rede, die ich den Priestern hielt, gibt das wieder, was ich zutiefst darüber denke. Sie wissen, dass Papst Benedikt mit der Null-Toleranz begann. Ich habe mit der Null-Toleranz weitergemacht. Nach fast fünf Jahren Pontifikat habe ich keine einzige Begnadigung unterschrieben. Die Prozesse verlaufen folgendermaßen: Sie werden in der Glaubenskongregation verhandelt. Die Kongregation spricht das Urteil... In den Fällen, in den der Klerikerstand aberkannt wird, ist dies ein erstinstanzliches Urteil. Der Betroffene hat das Recht, Berufung einzulegen. Es gibt ein Berufungsgericht in zweiter Instanz. Das Berufungsgericht weiß, dass der Berufung nicht stattgegeben wird, wenn es eindeutige Beweise für den Missbrauch gibt. Es kann aber gegen das Verfahren Berufung eingelegt werden wegen Verfahrensfehler, Unregelmäßigkeiten … Dann soll es ein endgültiges Urteil sprechen oder die Revision des Verfahrens anordnen, wie bei jedem Gericht. Wenn die zweite Instanz die erste Instanz bestätigt, bleibt dem Betroffenen ein einziger Ausweg: Er kann den Papst um Begnadigung ersuchen. In diesen fünf Jahren habe ich – die genaue Zahl kenne ich nicht – etwa 20 oder 25 Gnadenersuche erhalten. Ich habe keine einzige Begnadigung unterschrieben. Es gab nur einen Fall, bei dem es sich jedoch nicht um eine Begnadigung, sondern um den Einspruch gegen ein Urteil handelte. Dies war im ersten Jahr meines Pontifikats. Ich fand in dem Fall zwei unterschiedliche Urteile vor. Das eine, sehr ernste Urteil stammte von der Diözese. Das andere Urteil hatte die Glaubenskongregation gesprochen. Dieses Urteil der Glaubenskongregation war sehr hart. Das von der Diözese war zwar sehr ernst, aber auch sehr vorsichtig und stellte Auflagen. Unter diesen Bedingungen muss man eine Zeit lang warten und ... Der Fall wurde also nicht abgeschlossen. Da bei einer guten Rechtsprechung immer die Unschuldsvermutung gilt, habe ich mich für das mildere Urteil, für die Auflagen entscheiden. Zwei Jahre später wurde die Einhaltung der Auflagen bewertet. Es stellte sich heraus, dass diese nicht erfüllt wurden. Deshalb habe ich das härtere Urteil gelten lassen. Dies ist der einzige Fall, bei dem ich Zweifel hatte, weil es darüber zwei unterschiedliche Urteile gabm und das juristische Prinzip des in dubio pro reo gewahrt werden sollte. Damals habe ich diese Entscheidung getroffen. Dies ist meine Haltung.

    Nun zu Bischof Barros. Ich habe diesen Fall untersuchen lassen. Der Fall wurde eingehend studiert. In der Tat gibt es keine offenkundigen Beweise – ich gebrauche den Begriff Evidenz, schlüssige Beweise, weil ich später von Belegen sprechen werde. Es gibt keinen offenkundigen Beweis für seine Schuld. Es ist eher so, dass sie nicht gefunden werden können, weil der Fall in anderer Hinsicht stimmig ist. Erst wenn ich offenkundige Beweise erhalte, werde ich meine Haltung ändern. Sonst wende ich den grundlegenden juristischen Grundsatz an, den jedes Gericht anwendet: nemo malus nisi probetur. Niemand ist schuld, bis seine Schuld bewiesen ist. Darin befindet sich das Wort „Beweis“, das mir einen Streich gespielt hat ... [Ich spreche auf Spanisch - mi scusi, non me ne sono accorto…] Ich kam gerade an. Eine Journalistin aus Iquique fragte mich: „Wir haben in Chile ein großes Problem mit Bischof Barros. Was denken Sie darüber?”. Zunächst habe ich gedacht: „Soll ich antworten oder nicht?“ Ich sagte: Ja. Warum? Weil Barros Bischof von Iquique gewesen war, und eine Gläubige aus diesem Bistum mich danach fragte. Sie hat einen Anspruch auf Antwort. Und ich sagte: „Wenn ich irgendwann einmal einen Beweis habe, werde ich reden“. Ich glaube, ich sagte: „Ich habe keine Beweise“, aber ich kann mich nicht mehr erinnern. Das wurde aber aufgenommen. Du kannst es finden.


    [La risposta è stata…]. Ich würde von schlüssigen Beweisen sprechen. Ich weiß, dass viele missbrauchte Menschen keinen Beweis vorbringen können, dass sie kein Beweismaterial haben. Manchmal haben sie Beweise, aber die Scham hindert sie daran, und sie leiden in der Stille. Das Missbrauchsdrama ist schrecklich … Ich musste vor zwei Monaten eine Frau betreuen, die vor vierzig Jahren missbraucht worden war. Vor vierzig Jahren! Sie ist verheiratet und hat drei Kinder. Diese Frau ging seit dieser Zeit nicht mehr zur Kommunion, weil sie in der Hand des Priesters die Hand desjenigen sah, der sie missbraucht hatte. Sie konnte nicht zur Kommunion gehen. Und sie ist gläubig, sie ist katholisch. Sie konnte einfach nicht … [scusatemi se continuo in spagnolo…].


    Deshalb ist der Begriff „Beweis“ nicht der beste, um mich einem schmerzenden Herzen anzunähern. Ich würde sagen unwiderlegbare Beweise... Der Fall von Bischof Barros wurde mehrfach studiert und untersucht. Es gibt keine Belege. Das wollte ich sagen: Es gibt keine schlüssigen Beweise, um ihn zu verurteilen. Wenn ich ohne schlüssige Beweise oder ohne moralische Gewissheit verurteilen würde, würde ich die strafbare Handlung eines schlechten Richters begehen. Ich möchte aber noch etwas sagen. Verstehst Du Italienisch?

    Ich werde das auf Italienisch erklären. Einer von Euch kam zu mir und sagte: „Haben Sie den Brief gesehen, der veröffentlicht wurde?“ Dann hat er mir einen Brief gezeigt, den ich vor einigen Jahren geschrieben hatte, als das Problem Barros aufkam. Diesen Brief muss ich erklären, weil er auch die Umsicht zeigt, mit der die Frage behandelt wurde. Dieser Brief behandelt nicht eine einzelne Handlung; er behandelt vielmehr einen Zeitraum von zehn bis zwölf Monaten. Als der Skandal Karadima ausbrach – ein Mann, von dem wir alle wissen, was er getan hat –, begann man zu erkennen, wie viele von Karadima ausgebildete Priester missbraucht worden waren oder Missbrauchshandlungen vorgenommen hatten. In Chile gibt es vier Bischöfe, die Karadima ins Seminar geschickt hatte. Einige Mitglieder der Bischofskonferenz hatten vorgeschlagen, dass diese Bischöfe – drei, weil ein vierter sehr krank war und kein diözesanes Amt innehatte, drei jedoch hatten ein diözesanes Amt inne –, dass diese Bischöfe also vielleicht besser auf ihr Amt verzichten, ihren Rücktritt einreichen und eine Auszeit nehmen sollten, um Anschuldigungen zu vermeiden, und dann, wenn der Sturm vorbei war… denn es sind tüchtige, gute Bischöfe. Wie Barros: Barros war damals schon zwanzig Jahre im Bischofsamt. Er wollte das Militärordinariat beenden – zunächst war er Weihbischof in Valparaíso, dann Bischof von Iquique und dann fast zahn Jahre Militärordinarius gewesen. Es heißt: „Bitten wir ihn um seinen Rücktritt, vielleicht, indem wir ihm erklären…“; und er hat großherzig seinen Rücktritt eingereicht. Er kam nach Rom und ich sagte zu ihm: „Nein. So wird hier nicht gespielt. Denn das bedeutet, eine vorausgehende Schuld zuzugeben. Jeder Fall – wenn es Schuldige gibt – muss untersucht werden“. Und ich habe seinen Rücktritt abgelehnt. Das sind die zehn Monate, auf die sich dieser Brief bezieht. Als er dann [für Osorno] ernannt wurde, ging diese ganze Protestbewegung weiter und er hat mir zum zweiten Mal seinen Rücktritt eingereicht. Ich habe gesagt: „Nein, du gehst [nach Osorno]“. Ich habe lange mit ihm gesprochen, andere haben lange mit ihm gesprochen: „Du gehst [nach Osorno]“. Und ihr wisst, was dort an dem Tag passiert ist, an dem er sein Bistum in Besitz nahm, und alles das. Es wurden weiter Nachforschungen über Barros angestellt: es gibt keine klaren Hinweise. Deswegen… das ist es, was ich sagen wollte. Ich kann ihn nicht verurteilen, weil es keinen Nachweis gibt; aber auch ich bin davon überzeugt, dass er unschuldig ist.

    Ich komme zu einem dritten Punkt – das mit dem Brief habe ich erklärt, genau so, wie es gelaufen ist …, ich komme also zu einem dritten Punkt: was empfinden die Missbrauchsopfer. Und hier muss ich um Verzeihung bitten, denn das Wort „Beweis“ hat viele von ihnen verletzt. „Ah, ich muss eine Bescheinigung für alles das suchen oder jenes tun…?“. Nein. Es handelt sich um einen Begriff, der einen Rechtsgrundsatz beschreibt, und er hat einige verletzt. Und ich möchte sie um Verzeihung bitten, wenn ich sie verletzt habe, ohne mir dessen bewusst zu sein. Doch ich habe sie unbeabsichtigt verletzt. Und das schmerzt mich sehr, denn ich empfange Missbrauchsopfer. In Chile habe ich zwei empfangen, was bekannt ist; Ich habe auch andere, mehr im Verborgenen, empfangen. In Peru nicht. Doch auf jeder Reise gibt es immer eine Möglichkeit. In Philadelphia – und anderswo – wurden diese Begegnungen bekannt… zwei, drei wurden veröffentlicht; andere Fälle nicht… Ich weiß, wie sehr sie leiden. Zu hören, dass der Papst ihnen ins Gesicht sagt: „Bring mir einen schriftlichen Beweis“, das ist wie eine Ohrfeige. Und jetzt ist mir klar, dass ich mich nicht sehr glücklich ausgedrückt habe, weil ich das nicht bedacht habe. Und ich verstehe – wie es der Apostel Petrus in einem seiner Briefe sagt – die Feuersglut, die ausgebrochen ist. Das kann ich dir aufrichtig sagen. Barros wird dort bleiben, wenn ich keinen klaren Hinweis finde, um ihn zu verurteilen. Ich kann ihn nicht verurteilen, wenn ich keine – ich sage nicht Beweise – wenn ich keine klaren Hinweise habe. Und es gibt viele Möglichkeiten, um einen Hinweis zu erbringen. Klar? Gut.

    Man sagt mir, dass es nach den Turbulenzen um Barros und jene Gruppe jetzt solche eher meteorologischer Art gibt. Ich werde hier bleiben. Wenn ihr keine Probleme habt, machen wir das, ohne uns anzuschauen, im Sitzen, um keine Zeit zu verlieren, denn dann kommt das Abendessen und sie brechen unsere Pressekonferenz ab. Es heißt, die Engel hätten keinen Rücken: schaun wir mal… Ich werde stehen bleiben, wenn das Flugzeug nicht ruckelt; wenn es ruckelt, mache ich im Sitzen weiter.

    Greg Burke: Bleiben wir in Chile mit Matilde Burgos von „Cnn/Cile“.

    Matilde Burgos: Vielen, vielen Dank, Eure Heiligkeit, für Ihren Besuch in unserem Land. Ich habe feststellen können, dass es Ihnen daran liegt, dass der Fall Barros klar zu Tage tritt. Deswegen möchte ich vor meiner Frage etwas klarstellen: Warum ist für Sie das Zeugnis der Opfer kein schlüssiger Beweis? Warum glauben Sie ihnen nicht? Die zweite Frage: Worauf ist Ihrer Meinung nach zurückzuführen, dass Ihre Chile-Reise als gescheitert angesehen wird – bezüglich der Gläubigen und weil die Kirche sich noch geteilter zeigt?

    Papst Franziskus: Die Zeugnisse der Opfer sind immer ein schlüssiger Beweis. Immer. Im Fall von Bischof Barros gibt es sie nicht. Es gibt keine schlüssigen Beweise. Es begann vielleicht mit der schlechten Entscheidung zurückzutreten. Deswegen begann es mit den Anschuldigungen gegen ihn. Aber für Missbrauch gibt es keine schlüssigen Beweise.

    Matilde Burgos: Missbrauchsfälle vertuscht zu haben …

    Papst Franziskus: Ja, ja, die Vertuschung ist auch ein Missbrauch. Also Missbrauch zu vertuschen, ist auch ein Missbrauch. Es gibt keine schlüssigen Beweise. Deshalb ist es am besten: Wenn jemand glaubt, dass es sie gibt, soll er schnell die Belege liefern. Ich glaube zurzeit, dass dies nicht der Fall ist, weil es sie nicht gibt. Aber mein Herz steht offen, sie zu erhalten. Das andere über die Chile-Reise ist einfach eine Räuberpistole. Ich fuhr sehr zufrieden von Chile weg. Ich hatte nicht so viele Menschen auf der Straße erwartet. Und wir haben nicht dafür bezahlt, dass sie kommen. Diese Menschen bekamen keine Bezahlung, noch wurden sie kollektiv dorthin gebracht. In der chilenischen Bevölkerung gab es eine starke spontane Reaktion. Und dies sogar in Iquique. Ich dachte, dorthin würden wenig Menschen kommen, weil Iquique in der Wüste liegt. Sie selbst haben gesehen, wie viele Menschen kamen, nicht wahr? Und im Süden genauso. Und die Straßen in Santiago sprachen für sich. Ich glaube, dass es in der Verantwortung der Medien liegt, die Fakten zu überprüfen. Und dass das Volk geteilt sein soll? Ich weiß nicht, woher das kommt. Dies höre ich zum ersten Mal. Vielleicht hat der Fall Barros dazu geführt. Wenn man es realistisch ansieht, kann dies der Grund sein. Mein Eindruck aber war, dass der Chilebesuch sehr groß und erfüllend war, sehr stark. Ich würde gerne später – wenigstens kurz – auf die Dinge zu sprechen kommen, die mich in Chile am meisten bewegt haben. Aber nur, wenn wir Zeit haben, nachdem wir andere Themen besprochen haben.

    Greg Burke: Kommen wir nun zur italienischen Gruppe, Andrea Tornielli.

    Andrea Tornielli (La Stampa): Ja, Heiliger Vater, ich würde gerne über das sprechen, was Sie am vergangenen Tag in Amazonien gesagt haben, weil in jener Ansprache auch ein – wenn man so will – neues Element war: nicht nur die Bedrohung, die die großen Wirtschaftsgruppen darstellen, sondern auch die Bedrohung – Sie haben hier sogar von „Perversion“ gesprochen – durch „gewisse politische Richtungen, die die „Bewahrung“ der Natur fördern“ und am Ende das Leben der Menschen ersticken. Gibt es also einen Umweltschutz, der sich gegen den Menschen richtet?

    Papst Franziskus: Ja. In jenem Gebiet… Ich könnte das in diesem Moment nicht genau beschreiben, aber die Bewahrung des Urwaldes führt am Ende dazu, dass einige Stämme dort nicht mehr leben können. Doch die konkretesten Angaben zu diesem Fall finden sich in den Statistiken des Gebiets. Ich glaube, dass Du da sicher die genauen Daten finden wirst. Es handelt sich um ein Phänomen, das zur Isolation führt, um die Umwelt zu bewahren: sie wurden von einem wirklichen Fortschritt isoliert; ein Phänomen, zu dem es dort, in diesem Gebiet gekommen ist. Und in den Informationen, die sie zur Vorbereitung der Reise geschickt haben, habe ich das studiert. Danke.

    Greg Burke: Und jetzt Aura Miguel von Rádio Renascença.

    Aura Vistas Miguel (Radio Renascença): Heiliger Vater, meine Frage bezieht sich auf die Trauung im Flugzeug. Was werden Sie demnächst den Pfarrern und den Bischöfen sagen, wenn Brautleute sie darum bitten, sie, ich weiß nicht wo, am Strand, in einem Park, auf Schiffen, in Flugzeugen zu trauen? Was sagen Sie ihnen dann?

    Papst Franziskus: Stellen Sie sich das einmal vor: Kreuzfahrt mit Trauung… Das wäre… Einer von euch hat mir gesagt, ich sei verrückt, so etwas zu machen. Die Sache war einfach. Der Herr, der Mann, war auf dem vorhergehenden Flug dabei, sie war nicht dabei. Und ich habe mit ihm geredet… Danach habe ich gemerkt, dass er mich „sondiert“ hatte: er hat über das Leben gesprochen, was ich über das Leben dächte, über das Leben der Familie, er redete… wir haben ein nettes Gespräch geführt. Dann, am nächsten Tag, waren sie beide da. Und als wir Fotos gemacht haben, haben sie mir gesagt: „Wir wollten kirchlich heiraten ­ wir sind zivil getraut ­, doch am Tag davor – man sieht, dass sie aus einer kleinen Stadt kommen – ist die Kirche beim Erdbeben eingestürzt und die Trauung fand nicht statt“. Das war vor zehn Jahren oder vielleicht vor acht: 2010 war das Erdbeben, vor acht Jahren. „Ja, wir machen das dann morgen, übermorgen… So ist das Leben, dann kommt eine Tochter, dann noch eine Tochter… Aber das hat uns immer bewegt: wir sind nicht verheiratet“. Ich habe ihnen ein paar Fragen gestellt, und die Antworten waren klar: „Für das ganze Leben…“. ­ „Und wie wisst Ihr das? Erinnert Ihr Euch gut an den Katechismus…?“ ­ „Nein, wir haben damals den Ehevorbereitungskurs gemacht“. Sie waren vorbereitet. Den Pfarrern können Sie sagen, dass diese beiden vorbereitet waren, und ich habe befunden, dass sie vorbereitet waren. Sie haben mich darum gebeten: die Sakramente sind für die Menschen da. Alle Bedingungen waren klar. Und warum soll man nicht heute besorgen, was man heute besorgen kann, und es auf morgen verschieben, ein morgen, das vielleicht erst in weiteren zehn oder acht Jahren gewesen wäre? Das ist die Antwort. Ich habe befunden, dass sie vorbereitet waren, dass sie wussten, was sie taten. Jeder von ihnen hat sich vor dem Herrn vorbereitet, mit dem Sakrament der Buße, und dann habe ich sie getraut. Und als sie hier ankamen, war alles vorbei… Sie haben mir gesagt, dass sie einigen von Euch gesagt hatten: „Wir gehen zum Papst, um ihn zu bitten, dass er uns traut“. Ich weiß nicht ob es wahr ist oder nicht, dass sie diese Absicht hatten. So war das. Aber man kann den Pfarrern sagen, dass der Papst sie genau befragt hat; und als sie mir dann gesagt haben, dass sie den Kurs besucht hatten… Aber es war ihnen bewusst, es war ihnen bewusst, dass sie in einer irregulären Situation lebten. Danke.

    Greg Burke: Heiliger Vater, wir sind schon fast eine Stunde hier, daher weiß ich nicht, ob wir noch eine oder zwei Fragen stellen können…

    Papst Franziskus: Ja, über die Reise.

    Greg Burke: Ja, über die Reise. Nicole Winfield, Associated Press.

    Papst Franziskus: Ja, denn über Peru hatten wir fast noch nichts…

    Nicole Winfield: Ah, nein. Immer noch zu Chile…

    Papst Franziskus: Na gut…

    Nicole Winfield (Associated Press): Heiliger Vater, Kardinal O'Malley hat eine Erklärung zu diesen Kommentaren über Bischof Barros abgegeben und gesagt, dass „Worte wie diese eine Quelle des Leids für die Überlebenden [die Opfer] des Missbrauchs sind, mit dem Effekt, dass sie sich verlassen und herabgesetzt fühlten“. Sie haben gesagt, Sie hätten sich schlecht gefühlt… Ich frage mich, ob es gerade die Worte von Kardinal O'Malley waren, die Sie dieses Leid verstehen ließen? Und dann eine Frage, die damit zusammenhängt. Die Kommission für den Schutz von Minderjährigen, die von Kardinal O'Malley geleitet wird: im vergangenen Monat ist für die ersten Mitglieder die Frist abgelaufen. Einige fragen sich, ob dies ein Zeichen ist, dass der Schutz von Minderjährigen keinen Vorrang genießt…

    Papst Franziskus: Ich habe verstanden. Kardinal O'Malley… Ich habe die Erklärung von Kardinal O'Malley gesehen, er hat auch gesagt: „Der Papst hat die Opfer immer verteidigt…, der Papst verfolgt eine Null-Toleranz Politik…“. Mit diesem nicht ganz glücklichen Ausdruck ist das vorgefallen, was Sie gesagt haben, und das hat mich über den Begriff „Beweis“ nachdenken lassen… Verleumdung: ja, einer der hartnäckig ohne Nachweis behauptet, dass Sie das getan haben und dass Sie das getan haben, das ist Verleumdung. Wenn ich sage: „Sie haben gestohlen“ - „Nein, ich habe nicht gestohlen“ - „Doch, Sie haben gestohlen…“, dann verleumde ich Sie, weil ich keinen Nachweis habe.

    [Stimme aus dem Hintergrund]

    Aber ich habe von keinem Opfer von Barros gehört…

    [Stimme aus dem Hintergrund]

    Sie sind nicht gekommen. Sie haben keinen Nachweis für das Urteil erbracht. Das ist ein bisschen vage, etwas, das man nicht akzeptieren kann. Sie sagen mir mit gutem Willen, dass es Opfer gibt, aber ich habe sie nicht gesehen, weil sie nicht vorstellig geworden sind. Es ist wahr, dass Barros zu der Gruppe von Jugendlichen dort gehört hat. Barros ist, ich weiß nicht wann, in das Seminar eingetreten, aber heute hat er 24 oder 23 Jahre als Bischof und vermutlich fünfzehn Jahre als Priester hinter sich… Viele Jahre, er ist ganz jung eingetreten. Er sagt, er habe nichts gesehen. Er gehörte zu der Gruppe, aber dann hat er einen anderen Weg verfolgt. Hierin müssen wir klar sein: wenn jemand hartnäckig, ohne klare Hinweise Anschuldigungen ausspricht, dann ist das Verleumdung. Doch wenn jemand kommt und mir Hinweise gibt, dann bin ich der Erste, der ihm zuhört. Wir müssen hier korrekt sein, wirklich ganz korrekt. Ich habe an das gedacht, was Kardinal O'Malley gesagt hat, ich danke ihm für die Erklärung, weil sie korrekt war. Er hat alles gesagt, was ich getan habe und tue und was die Kirche tut, und dann hat er über das Leid der Opfer gesprochen, nicht über diesen Fall, sondern im allgemeinen. Denn wie ich anfangs bereits sagte: es gibt viele Opfer, die aus Scham oder sonstigen Gründen nicht in der Lage sind, ein Schriftstück, ein Zeugnis zu bringen… so ist das.

    Und Ihre zweite Frage lautete…?

    Greg Burke: Die Kommission…

    Papst Franziskus: Die Kommission. Ja, die Kommission wurde für drei Jahre ernannt, glaube ich. Die Frist ist abgelaufen; man hat sich mit der neuen Kommission befasst und sie, die Kommission selbst, hat beschlossen, das Mandat für einen Teil zu erneuern und für einen anderen Teil neue Mitglieder zu ernennen. Am Dienstag vor der Abreise – zu dieser Reise – kam die Liste der endgültigen Kommission, und jetzt folgt der normale Dienstweg der Kurie. Es gab einige Anmerkungen zu jemandem, die geklärt werden müssen, denn für die Neuen, die neuen Mitglieder, sieht man sich die Lebensläufe an, wie das üblich ist… Es gab zwei Anmerkungen, die zu klären waren… Hier hat Kardinal O'Malley gute Arbeit geleistet, die Kommission hat gut gearbeitet… Nein, nein, bitte denken Sie jetzt nicht, dass… Bei den Zeiten handelt es sich um die normalen Zeiten einer Ernennung dieser Art…

    Greg Burke: Heiliger Vater, wir stellen eine letzte Frage. Wenn Sie sich auf die Reise bezieht…

    Catherine Marciano (AFP): Heiliger Vater, eine der Absichten der Kirche ist die Bekämpfung der Armut. Chile hat in zwanzig Jahren den Anteil der Armen an der Bevölkerung von vierzig auf elf Prozent gesenkt. Ist dies Ihrer Meinung nach das Ergebnis einer liberalistischen Politik? Und eine weitere kurze Frage zu Kardinal Maradiaga… Was denken Sie über die Nachricht, er sei in finanzielle Unregelmäßigkeiten verwickelt?

    Papst Franziskus: Die Frage nach Kardinal Maradiaga bezieht sich nicht auf die Reise, aber ich werde sie beantworten. Er hat eine gefilmte Erklärung abgegeben, es gibt ein Video, und ich werde sagen, was er gesagt hat.

    Was den Liberalismus anbelangt, würde ich sagen, dass wir die Fälle liberalistischer Politik gründlich untersuchen müssen. Es gibt andere Länder in Lateinamerika mit einer liberalistischen Politik, die das Land in größere Armut geführt hat. Hier wüsste ich wirklich nicht, was ich antworten soll, weil ich hier kein Fachmann bin, doch im allgemeinen ist eine liberalistische Politik, die nicht das ganze Volk einbezieht, selektiv und führt zu einer Abwärtsspirale. Doch das ist ein allgemeines Prinzip. Chiles Fall kenne ich wirklich nicht gut genug, um antworten zu können. Doch wir sehen, dass die Dinge in anderen lateinamerikanischen Ländern zu einer Abwärtsspirale führen. Über die Reise möchte ich etwas sagen, das mich sehr bewegt hat: das Frauengefängnis. Das hat mein Herz zutiefst bewegt. Ich bin immer sehr sensibel, wenn es um Gefängnisse und Häftlinge geht. Und immer, wenn ich in ein Gefängnis gehe, frage ich mich: „Warum sie und nicht ich…“. Diese Frauen zu sehen, die Kreativität dieser Frauen zu sehen, ihre Fähigkeit, ihr Leben zu ändern und ändern zu wollen, sich kraft des Evangeliums wieder in die Gesellschaft einzugliedern… Einer von Euch hat mir gesagt: „Ich habe die Freude des Evangeliums gesehen“. Es hat mich bewegt, diese Begegnung hat mich wirklich sehr bewegt. Eine der schönsten Etappen dieser Reise. Dann in Puerto Maldonado jene Begegnung mit den Ureinwohnern, darüber brauchen wir nicht zu reden, denn es ist offensichtlich, dass das bewegend war, es heißt, der Welt ein Zeichen zu geben… An jenem Tag war das erste Treffen der präsynodalen Kommission der Amazonas-Synode, die 2019 stattfinden wird. Das Kinderheim „Der kleine Prinz“ hat mich bewegt: diese Kinder zu sehen, von denen die meisten verlassen wurden, jene Jungen und Mädchen, denen es mit Hilfe der Erziehung gelungen ist, voranzugehen… Es gibt dort professionelle Mitarbeiter… Das hat mich sehr bewegt. Die Werke, die einen Menschen „hochbringen“, so wie die Dinge, die wir zuvor erwähnt haben, den Menschen „herunterbringen“. Das hat mich bei dieser Reise sehr bewegt. Und dann die Menschen, die Herzlichkeit der Menschen. Heute in Lima, das war unglaublich! Wirklich unglaublich! Die Herzlichkeit der Menschen… Ich sage: dieses Volk hat Glauben und mit diesem Glaube steckt es mich an und dafür danke ich Gott. Und Euch danke ich für die Arbeit, die auf Euch wartet, für die Artikel und Nachrichten, die Ihr verfassen müsst. Danke für Eure Geduld und danke, dass Ihr so präzise Fragen gestellt habt. Vielen Dank.

    Greg Burke: Danke, Heiliger Vater, für Ihre Geduld. Angenehme Ruhe und gesegnete Mahlzeit. Danke.

    Übersetzung ins Deutsche: Claudia Reimüller (aus dem Italienischen) und José García (aus dem Spanischen).

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