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    Washington

    "Trump als Narzissten zu bezeichnen, ist eine Verharmlosung" 

    Warum der US-Präsident keine Therapie machen wird und Sigmund Freud nicht unfehlbar war, erklärt der Psychiater, Theologe und Bestsellerautor Manfred Lütz im "Tagespost"-Interview. Mit dem jüdischen Psychoanalytiker Otto Kernberg plauderte er über Gott und Seine Welt.

    Präsident der USA: Donald Trump
    Donald Trump ist für den Psychiater Manfred Lütz kein Narzisst. Lütz meint, Trump sei abgrundtief böse. Der bekannte Aut...

     

    In Ihrem jüngst veröffentlichten Buch "Neue Irre!" schreiben Sie: "Donald Trump hat das psychologische Potenzial des frühpubertären Anführers einer Jugendgang in der New Yorker Westside ". Sie werfen dem US-Präsidenten Gewissenlosigkeit, mafiöse Methoden, Brutalität, maßlose Selbstinszenierung, exzessive Lügen und eine "völlig hemmungslose Verspottung jeder moralischen Grenze" vor. Für einen Narzissten halten Sie ihn allerdings nicht. Warum?

    Narzissten sind bedauernswerte Menschen, die darunter leiden, dauernd Beifall zu brauchen, ohne je Befriedigung zu erlangen. Irgendwann halten das selbst die Freunde nicht mehr aus. Dann vereinsamen sie und kommen in Therapie. Donald Trump leidet nicht, er hat zahlreiche Freunde, auch wenn man selber nicht gerne dazugehören würde, Millionen "Follower" und Wähler. Trump als Narzissten zu bezeichnen, ist eine Verharmlosung. Donald Trump ist ein zutiefst unmoralischer Mensch. Er hat von seinem Vater gelernt, das Wichtigste im Leben sei Geld, Erfolg und Der-Größte-Sein und dafür dürfe man buchstäblich alles tun.
     
     

    Können Menschen nicht große Verbrecher, also moralisch verantwortlich, und zugleich psychiatrisch behandlungsbedürftig sein? So dürfte etwa Stalin eine Paranoia gehabt haben.

    Gerade da soll mein Buch ja aufklären, damit eine breitere Öffentlichkeit weiß, welche psychischen Krankheiten es gibt und wie man die behandelt. Dann kann man zum Beispiel verstehen, dass der Attentäter von Hanau kein Rechtsradikaler war, sondern unter einer Psychose litt, und dass Stalin eben keine Paranoia hatte, sondern vor allem am Schluss seines Lebens übertrieben misstrauisch war. Wenn Stalin, Hitler, Mao Tse Tung und all die anderen Massenmörder des 20. Jahrhunderts psychisch krank gewesen wären, dann wären sie ja letztlich schuldunfähig gewesen. Diese Menschen waren aus freien Stücken zutiefst böse. So etwas ist erschütternd und unheimlich. Deswegen versuchen manche, sich das Böse aus den Augen zu schaffen, indem sie es in possierliche psychiatrische Schubladen stecken. "Den Teufel spürt das Völkchen nie. Selbst wenn er es am Kragen hätte", sagt Mephisto in Goethes Faust.

     

    Der weltberühmte Psychiater und Psychoanalytiker Otto Kernberg, den Sie jetzt in einem brandneuen Buch interviewt haben, sagt, dass Narzissten sich einbilden, "selber der großartigste, der erfolgreichste, der beneidetste Mensch zu sein". Da denken jetzt viele an Trump. Und auch wenn Kernberg Ferndiagnosen lebender Politiker grundsätzlich ablehnt, sagt er über Trump: "Wenn sich die Charakteristika, die er öffentlich zeigt, in einer Privatuntersuchung wirklich als seine allgemeinen Beziehungsmuster herausstellen sollten, dann könnte ich die Diagnose einer narzisstischen Störung stellen". Einspruch von Ihrer Seite? 

    Ja, Otto Kernberg ist Psychoanalytiker und ordnet solche Menschen in sein System ein. Ich habe mit ihm darüber diskutiert, weil ich finde, dass man da grundsätzlich werden muss. Nach Aristoteles hat die Diagnose ausschließlich den Sinn, zur Therapie für einen leidenden Menschen zu führen. Weil Trump nicht leidet und daher auch keine Therapie machen wird, sind aus meiner Sicht hier diagnostische Begriffe fehl am Platz.

     

    Bringen unmoralische Vorbilder oder Verbrecher an der Staatsspitze das Potenzial des Unmoralischen beziehungsweise Verbrecherischen in der Gesellschaft zum Vorschein? Otto Kernberg musste als jüdischer Bub in Wien erleben, wie bei Hitlers Einmarsch 1938 ganz normale Nachbarn über Nacht zu Sadisten und Rassisten wurden. 

    Das ist wohl so, wie Sie sagen. In einer ganz berührenden Szene in dem Buch erzählt Otto Kernberg zum ersten Mal öffentlich, wie er als Neunjähriger dabeistehen musste, als seine Mutter von einem SA-Mann gezwungen wurde, das Trottoir zu putzen. Dabei erschütterte ihn vor allem, dass ganz normale Leute, die sie gar nicht kannten, stehenblieben und hämische Bemerkungen machten. Niemand habe sie in Schutz genommen.

     

    Kernberg meint, das Böse sei "einerseits eine pathologische Entwicklung der Aggression gegen sich selbst oder gegen andere, andererseits ein allgemeines menschliches Potenzial". Sie dagegen wollen Moral und Pathologie lieber chirurgisch sauber trennen, um die Bösen nicht durch Diagnosen zu verharmlosen und zu entschuldigen? 

    Sie haben sehr gut gesehen, dass ich in der Tat für eine klare Trennung bin. Wenn man das vermischt, entschuldigt man Verbrecher und diskriminiert Patienten.

     

    In kühlen Zeiten begutachten wir sie,
    in unruhigen beherrschen sie uns.“

     

    Kernberg sagt im Interview mit Ihnen, dass die Persönlichkeitsstörungen insgesamt zunehmen, "wenn die Gesellschaft aus den Fugen gerät".  Stimmt das? 

    Es ist wohl eher so, dass Menschen mit Persönlichkeitsstörungen sich in Krisenzeiten mehr in den Vordergrund spielen können. Die alten Psychiater sagten über Psychopathen: In kühlen Zeiten begutachten wir sie, in unruhigen beherrschen sie uns.

     

    Sie schreiben, Narzissmus mache ungeeignet für das Priesteramt. Aber: Brauchen zum Beispiel Politiker und Wirtschaftsbosse nicht eine gewisse Portion Narzissmus, um an die Spitze zu gelangen und sich dort zu halten? 

    Man sollte hier nicht einen diagnostischen Begriff wie "narzisstisch" wählen. Die deutsche Sprache besitzt eine Fülle sehr differenzierter Worte wie eitel, egozentrisch, geltungsbedürftig, selbstverliebt, die sehr viel präziser sind als das Allerweltsschimpfwort "Narzissmus".

     

    "Freud war nicht unfehlbar", sagt der Psychoanalytiker Kernberg im Gespräch mit Ihnen. Eine Formulierung, die ja nur Sinn macht, solange es Menschen gibt, die Sigmund Freud für unfehlbar halten. Gibt es die heute denn noch? 

    Kaum. Ich habe allerdings in meiner Ausbildung noch Psychoanalytiker erlebt, die größte Schwierigkeiten hatten, vom klassischen psychoanalytischen Schema abzuweichen, wenn sie nicht in irgendeinem Brief Freuds wenigstens einen kleinen Hinweis gefunden hatten, warum man dies oder jenes auch etwas lockerer sehen konnte.

     

    Wo also irrte Freud? 

    Die Psychoanalyse ist aus meiner Sicht die letzte überlebende Ideologie des 19. Jahrhunderts. Während Karl Marx Gesetzmäßigkeiten gesellschaftlicher Entwicklungen sah, wähnte Sigmund Freud gesetzmäßige Entwicklungen bei jedem Individuum. Das ist alles wissenschaftlich längst überholt und hat zum Teil schlimme Konsequenzen gehabt. Kluge Psychoanalytiker wie Kernberg haben die bedenklichen Aspekte ihrer Lehre aufgegeben.

     

    Kernberg meint, dass Freud mit Blick auf die Religion "ganz einfach ein Kind seiner Zeit, kulturell bedingter Atheist" gewesen sei. Richard Dawkins  These, Religion sei Unsinn, erklärt er sogar zur "Dummheit". Warum? 

    Das war der spannendste Teil des Gesprächs, der mich tief berührt hat. Ich hatte natürlich Fragen vorbereitet, aber plötzlich kam er völlig überraschend selber auf die Frage nach Gott zu sprechen, und so entspann sich zwischen uns spontan ein unglaublich dichter, nachdenklicher, existenzieller Dialog über Gott und Ewiges Leben. Kernberg sagt, angesichts der Komplexität des Gehirns über die er sehr genau Bescheid weiß erscheine es ihm unplausibel, da keine schöpferische Intelligenz anzunehmen.

     

    Tastend und staunend scheint Kernberg im Gespräch mit Ihnen sich der Wirklichkeit Gottes anzunähern. Haben Sie ihm geholfen, seine jüdische Identität tiefer zu entdecken? 

    Er hat mir geholfen, mein Christentum besser zu verstehen und auszudrücken. Und er gestand, dass er manches, was ich sagte, so noch nicht gesehen hätte.

     

    Am Christentum fasziniere ihn "der Glaube an die Liebe Gottes für die Menschheit", so sagte er. Ist da nicht schon das Wesentliche erkannt? 

    Da haben Sie recht, und das habe ich ihm an einer Stelle auch direkt gesagt. Er hatte von der schöpferischen Intelligenz gesprochen und kam später darauf, dass man in der Liebe etwas Religiöses spüre. Als ich daraufhin sagte, dass er aus meiner Sicht da ganz nah an meiner christlichen Auffassung sei, dass Gott die Liebe ist und sich auch in liebenden Beziehungen offenbare, stutzte er und sagte, das sei ja eigentlich ganz vernünftig, darüber müsse er jetzt nachdenken. Er hat diese Teile unseres Gespräches so stehen lassen.


    Der bekannte Psychiater, Psychotherapeut, Theologe und Bestsellerautor Manfred Lütz hat zwei neue Bücher auf den Markt geworfen: "Neue Irre! Wir behandeln die Falschen" (Kösel) ist eine überarbeitete, aktualisierte und erweiterte Ausgabe jener heiteren Seelenkunde, die vor einem Jahrzehnt erschien. Brandneu ist das Interview, das Lütz mit dem aus Wien stammenden und in den USA wirkenden berühmten Psychoanalytiker Otto Kernberg geführt hat: "Was hilft Psychotherapie, Herr Kernberg?" (Herder) 

     

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